garic99
![](/avatars/11386.jpg)
На форуме: 20 л 234 д(с 21/01/2004)
Тем: 2674 Сообщений: 75520 Флеймы: 11413 (15%)
Всего отчетов: 30 Москва и область: 24 Регионы: 6 |
|
Гео: Москва-командировки
|
|
Цитата:
Думаю, что число репрессированных военных специалистов (именно военных специалистов) РККА и РККФ (учтем те тысячи, кого освободили) значительно ниже, чем 40 тысяч
Ну дьявол в деталях. Во первых, 37-38 годы это пик репрессий. А начались они еще в 1936, а закончились в 1941. Во вторых, цифры порядка 12 тысяч, которые приводятся сталинофилами, они тоже хитрые. Это те, кто был арестован будучи при погонах. А вот те, кто был уволен из армии и арестован через день уже почему то не входили. А таких было достаточно. И разговор идет не только о высшем командном составе, но и о среднем. Если же говорить о высшем, от комбрига (генерала по нашему) и выше, то вот поименный спсочек https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%....B0.D0.B2.D0.B0 Причем по вашему желанию с дальнейшей судьбой Можете сами посмотреть сколько было реабилитировано ДО смерти Сталина. И вообще оцените количество ВЫСШИХ офицеров попавших под репрессии. И реабилитировали в 41 году тех кого не успели расстрелять и реальных профессионалов. Среди средних офицеров от майора до полковника, таких намного меньше.Цитата:
Можно ли считать М. Н. Тухачевского военным специалистом?
Акуеть! Товарисч еще в империи получил высшее военное образование (в отличие от жукова), 10 лет командовал поевыми частями в мировую и гражданку, после войны начальник Академии... Если к тому времени и был в верхушке кто то из военспецов (живых) то круче него не было пожалуй никого. А результат того что в подковерной борьбе выжил не он, а такие военспецы как Ворошилов и Буденный, мы отмечаем тем что я перечислял-блицкриг и огромные потери. Так что вопрос тут, опять же, политический. Как к войне подготовились, так ее и начали.
--------------------
На мыльно точильно дрочильном заводе
Работает маленький Пьер
Намылит наточит надрочит, хохочет
И думает он инженер |
|
garic99
![](/avatars/11386.jpg)
На форуме: 20 л 234 д(с 21/01/2004)
Тем: 2674 Сообщений: 75520 Флеймы: 11413 (15%)
Всего отчетов: 30 Москва и область: 24 Регионы: 6 |
|
Гео: Москва-командировки
|
|
Цитата:
Расскажу. Карельский УР. Костяк обороны Ленинграда с северного направления. Финны в 41-44 г.г. так и не не смогли преодолеть этот рубеж.
О! А почему по остальной границе не было? Это часть той самой оборонительной линии, которую забросили после захвата Польши. Просто там граница осталась ПРАКТИЧЕСКИ на том же месте, потому и не забросили, а достроили. Да и строить начали раньше-все же Питер почти на границе. Но этот УР никак не помешал немцам идти дальше. А вот например Каменец-Подольский УР, который мой дед строил в 39 "законсервировали". Когда началась война никто не чухнулся расконсервировать его, как и остальные (те счто возможно, ибо они были не совсем доведениы до ума и заброшены) и он был взят ВАЩЕ без боя.
--------------------
На мыльно точильно дрочильном заводе
Работает маленький Пьер
Намылит наточит надрочит, хохочет
И думает он инженер |
|
garic99
![](/avatars/11386.jpg)
На форуме: 20 л 234 д(с 21/01/2004)
Тем: 2674 Сообщений: 75520 Флеймы: 11413 (15%)
Всего отчетов: 30 Москва и область: 24 Регионы: 6 |
|
Гео: Москва-командировки
|
|
Цитата:
Аналогично, тем же концом. Посмотрим на вермахт. Был ли немецкий пехотинец в 40-41 г.г. массово вооружен автоматической винтовкой? (А Вторая Мировая уже давно идет, и противники у Германии не слабые... Это так, к слову.)
Так никто с этим не спорит. Только у немцев тактика была немного другая (баб меньше, нарожать сложнее), поэтому и потери у наступавших и в итоге проигравших войну в разы меньше.Цитата:
См. А.Ф.Федоров. Подпольный обком действует. Посмотри про отряд "Победители" Д. Н. Медведева. Это первое, что вспомнил.
Отряд медведева стал партизанским уже потом, в послевоенной литературе. А в реале это был элитный диверсионный отряд НКВД. Сейчас это бы наверное называлось спецназ ГРУ или ФСБ. И в 44 году он уже перестал быть нужным, ибо армия вышла к границе.
--------------------
На мыльно точильно дрочильном заводе
Работает маленький Пьер
Намылит наточит надрочит, хохочет
И думает он инженер |
|
Аморалыч
На форуме: 12 л 196 д(с 28/02/2012)Ушел с форума
Тем: 117 Сообщений: 2810 Флеймы: 369 (13%)
Всего отчетов: 43 Москва и область: 30 Обломинго: 8 Массаж: 5 |
|
|
|
Вас очень тяжело понять, а вопросы задавать бесполезно. На предыдущий вопрос не ответили. Может не заметили или общаетесь не со мной? ![](/images/graemlins/smirk.gif)
Для того чтобы оценивать качество ножа не нужно разбираться в металлургии. Если нож быстро тупиться и плохо затачивается, то это куевый нож. Не верите? Спросите у домохозяек ![](/images/graemlins/smirk.gif)
Для того, чтобы оценить качество российской сборной по футболу не нужно в нем разбираться и смотреть матчи. Достаточно посмотреть турнирную таблицу. Хотя, по количеству ударов в сторону ворот противника мы впереди планеты всей
Точно также существуют критерии оценки руководства страны. Экономические, политические, уровень жизни населения... Мысля понятна? И еще. Для оценки руководителей страны неплохо бы уметь отделять понятие "управление" от понятия "власть". Может быть слышали выражение "свита играет короля"?
А теперь, возвращаясь к теме корневого поста и моего ответа на вопрос "чему учит армия", может быть поделитесь, что имелось ввиду под управлением? Как управлять срочником, или как срочник управляет очком при помощи зубной щетки?
--------------------
"детям рок-н-ролла хватит димедрола"(с) |
|
LS_Visitor
![](/avatars/162982.jpg)
На форуме: 8 л 21 д(с 21/08/2016)
Тем: 33 Сообщений: 322 Флеймы: 5 (1,6%)
Всего отчетов: 31 Москва и область: 26 Обломинго: 5 |
|
Гео: РФ
|
|
Цитата:
Так никто с этим не спорит. Только у немцев тактика была немного другая (баб меньше, нарожать сложнее), поэтому и потери у наступавших и в итоге проигравших войну в разы меньше.
Cогласен. Только я опять возвращаюсь к началу. Мне не понравилась шутка про бензоколонки. Поэтому и объясняю, что Сталин готовился к войне и готовился очень серьезно. Массовое вооружение пехоты новейшим автоматическим оружием - один из элементов такой подготовки.
Цитата:
Отряд медведева стал партизанским уже потом, в послевоенной литературе. А в реале это был элитный диверсионный отряд НКВД. Сейчас это бы наверное называлось спецназ ГРУ или ФСБ. И в 44 году он уже перестал быть нужным, ибо армия вышла к границе.
ОМСБОН, в/ч №... Ты острил насчет того, что партизаны не вели боевые действия в 1944 г. Я просто немного осветил вопрос. Специально не лезу за литературой, приболел, а рабочая неделя в разгаре. Поэтому многое по памяти.
|
LS_Visitor
![](/avatars/162982.jpg)
На форуме: 8 л 21 д(с 21/08/2016)
Тем: 33 Сообщений: 322 Флеймы: 5 (1,6%)
Всего отчетов: 31 Москва и область: 26 Обломинго: 5 |
|
Гео: РФ
|
|
Цитата:
А чтобы баб стимульнуть, на западных границах не строили укрепрайоны...
Вот что ты писал в одном из постов. Я лишь хотел указать, что укрепрайоны не только строили, но и успешно применяли в обороне. И привел пример УРа, который сдерживал наступление врага и не был взят. Обсуждать тактику преодоления укрепрайонов не входило в мою задачу.
Цитата:
А вот например Каменец-Подольский УР, который мой дед строил в 39 "законсервировали". Когда началась война никто не чухнулся расконсервировать его, как и остальные (те счто возможно, ибо они были не совсем доведениы до ума и заброшены) и он был взят ВАЩЕ без боя.
Было такое. И много где еще. РККА в начале 1940 г. в течение достаточно короткого времени взломала Линию Маннергейма. Точно также немцы во многих местах прорывали оборону УРов (линии Сталина и Молотова). Еще примеры - прорыв Красной Армией линии Зигфрида и т. д. и т. п. УРы сами по себе не могут считаться непреодолимой преградой.
Но, еще раз повторю: УРы строили. И использовали в обороне (см. пример). Неправильно утверждать, что ничего не строили и ничего не было.
|
LS_Visitor
![](/avatars/162982.jpg)
На форуме: 8 л 21 д(с 21/08/2016)
Тем: 33 Сообщений: 322 Флеймы: 5 (1,6%)
Всего отчетов: 31 Москва и область: 26 Обломинго: 5 |
|
Гео: РФ
|
|
Цитата:
Напрасно вы, ребята, попки рвете. Немцы стратегически проиграли войну уже в июле 1941. Остальное было лишь затянувшимся на 4 года доигрыванием партии. Об том знают даже папуасы Новой Гвинеи.
Папуасы Новой Гвинеи знают, что уже в сентябре 1939 г. положение Гитлера было блестяще... И безнадежно! Ведь все папуасы Новой Гвинеи понимают, что для борьбы с Великобританией (в те годы) нужен флот. Мощный, сбалансированный, в состав которого входят не только мощные ЛК, но и АУГ. У Гитлера флота не было. От слова вообще. Три десятка субмарин со средней дальностью плавания и два ЛК в постройке - это не флот... А за спиной Англии известно кто... А с тыла - товарищ Сталин во главе современной, мощнейшей, отлично вооруженной РККА. И коричневый вынужден поставлять Сталину не только современную боевую технику, но и новейшее оборудование и технологии. Деваться-то некуда... Так что папуасы в курсе...
|
garic99
![](/avatars/11386.jpg)
На форуме: 20 л 234 д(с 21/01/2004)
Тем: 2674 Сообщений: 75520 Флеймы: 11413 (15%)
Всего отчетов: 30 Москва и область: 24 Регионы: 6 |
|
Гео: Москва-командировки
|
|
Цитата:
Только я опять возвращаюсь к началу. Мне не понравилась шутка про бензоколонки. Поэтому и объясняю, что Сталин готовился к войне и готовился очень серьезно. Массовое вооружение пехоты новейшим автоматическим оружием - один из элементов такой подготовки.
Готовицца то он готовился Там вся страна маршировала, милитаризация 80%. Только, если уж готовился, то явно не к оборонительной Он очевидно, по собственному опыту и советам Буденного, готовился к лихим конным сражениям, стрельбе с тачанок и так далее... А стрелковое оружие само по себе не стреляетЦитата:
ОМСБОН, в/ч №... Ты острил насчет того, что партизаны не вели боевые действия в 1944 г.
Название "партизаны" пришло вместе с аналогиями с Отечественной войной 1812 года. Собсна говоря и эту войну назвали Отечественной. Других примеров, которые бы были примером для всего народа не было. Реальные партизаны (то есть местные жители, ушедшие в леса плюс окруженцы) безусловно были. Но опять же партизаны это некие стихийные соединения, действующие на СВОЕЙ территории в тылу врага. После выхода к границам их просто быть не могло. После этого партизанами, по аналогии, можно было только разве что лесных братьев называть. Партизаны были не только в СССР, но и на Балканах.
--------------------
На мыльно точильно дрочильном заводе
Работает маленький Пьер
Намылит наточит надрочит, хохочет
И думает он инженер |
|
LS_Visitor
![](/avatars/162982.jpg)
На форуме: 8 л 21 д(с 21/08/2016)
Тем: 33 Сообщений: 322 Флеймы: 5 (1,6%)
Всего отчетов: 31 Москва и область: 26 Обломинго: 5 |
|
Гео: РФ
|
|
Цитата:
Акуеть! Товарисч еще в империи получил высшее военное образование (в отличие от жукова), 10 лет командовал поевыми частями в мировую и гражданку, после войны начальник Академии... Если к тому времени и был в верхушке кто то из военспецов (живых) то круче него не было пожалуй никого. А результат того что в подковерной борьбе выжил не он, а такие военспецы как Ворошилов и Буденный, мы отмечаем тем что я перечислял-блицкриг и огромные потери. Так что вопрос тут, опять же, политический. Как к войне подготовились, так ее и начали.
Речь про образование. Два года обучения в Александровском училище. Младший офицер... После этого где-нибудь учился? Не других учил, а именно учился? Не маловато грамотенки, чтобы считаться самым крутым военспецом?
В "подковерной борьбе" выжили не только Ворошилов с Буденным. Были такие, как Б. М. Шапошников, В. Д. Грендаль, Д. И. Рябышев, Н. Г. Кузнецов и другие... Кстати, про некоторые "гениальные" идеи "самого крутого спеца" можно почитать в мемуарах В. Г. Грабина. Не буду пересказывать.
|
LS_Visitor
![](/avatars/162982.jpg)
На форуме: 8 л 21 д(с 21/08/2016)
Тем: 33 Сообщений: 322 Флеймы: 5 (1,6%)
Всего отчетов: 31 Москва и область: 26 Обломинго: 5 |
|
Гео: РФ
|
|
Цитата:
Название "партизаны" пришло вместе с аналогиями с Отечественной войной 1812 года. Собсна говоря и эту войну назвали Отечественной. Других примеров, которые бы были примером для всего народа не было. Реальные партизаны (то есть местные жители, ушедшие в леса плюс окруженцы) безусловно были. Но опять же партизаны это некие стихийные соединения, действующие на СВОЕЙ территории в тылу врага. После выхода к границам их просто быть не могло. После этого партизанами, по аналогии, можно было только разве что лесных братьев называть. Партизаны были не только в СССР, но и на Балканах.
Формально, если следовать твоей логике, где-то во второй половине 43 г. партизан уже не было. А были в/ч №... И это не какие-то там "стихийные соединения", а войсковые соединения, действующие в тылу врага под единым руководством и в соответствии с планами. Не надо привязываться к словам и терминологии. Отряд А. Ф. Федорова, например, вел боевые действия на оккупированной немцами территории где-то до марта-апреля 1944 г. Давай назовем объединенный отряд им. Сталина в/ч №..., суть от этого не изменится.
Сообщение изменил LS_Visitor (06/09/2017 00:20:57)
|
garic99
![](/avatars/11386.jpg)
На форуме: 20 л 234 д(с 21/01/2004)
Тем: 2674 Сообщений: 75520 Флеймы: 11413 (15%)
Всего отчетов: 30 Москва и область: 24 Регионы: 6 |
|
Гео: Москва-командировки
|
|
Цитата:
И привел пример УРа, который сдерживал наступление врага и не был взят. Обсуждать тактику преодоления укрепрайонов не входило в мою задачу.
Так никто не спорит, но он был чуть ли не единственный из всей линии. В остальных местах немцы продвинулись глубже этой линии на третьей неделе войны! Еще брестскую крепость даже не захватили.Цитата:
РККА в начале 1940 г. в течение достаточно короткого времени взломала Линию Маннергейма.
Ну сравним? Немцы прошли за три недели, за сколько была пройдена линия Маннергейма? 2 месяца. Если бы линия Сталина столько продержалась, можно было с лихвой успеть перекинуть войска на запад и привести в боевое положение, спокойно эвакуировать заводы, мирных, ну и так далее. Еще можно сравнить РККА по численности и оснащению и финскую армию ![](/images/graemlins/cool.gif) Ну про потери РККА раза в четыре большие не буду-бабы еще нарожают. Про смысл этой войны-тоже не надо. тактически-впрок не пошло. Границу сдвинули, так в 1941 году немцы с финнами быстро наверстали...Цитата:
Еще примеры - прорыв Красной Армией линии Зигфрида и т. д. и т. п. УРы сами по себе не могут считаться непреодолимой преградой.
Это да. Вопрос сколько это занимает времени и сколько теряет противник сил и средств. Я вообще сильно не уверен, что проторчав на линии Сталина хотя бы до середины осени и потеряв миллиона полтора солдат, немцы пошли бы дальше. Как этого не сделал Сталин, взяв линию Маннергейма. ПыСы: Кстати, а что же сделали с линией Маннергейма Советы? Переделали хоть как то под свою линию обороны? Было бы логичнго если уж границу сдвинули. Да нет же, всю практически взорвали...
--------------------
На мыльно точильно дрочильном заводе
Работает маленький Пьер
Намылит наточит надрочит, хохочет
И думает он инженер |
|
Hanuman
![](/avatars/148772.jpg)
На форуме: 11 л 180 д(с 15/03/2013)
Предупреждений: 2
Тем: 100 Сообщений: 13950 Флеймы: 812 (5,8%) |
|
Гео: Москва
|
|
В 36м СССР провел крупные учения по результатам которых выяснилось, что РККА к современной войне не готова ни технически ни организационно. Ответственные товарищи вместо того чтобы заниматься военным строительством, купались в роскоши занимались маниловщиной, интригами и подковерной борьбой. Говорят, что и заговор тоже имел место быть.
Так что репрессии не репрессии... а с ответственных строго спросили по законам предвоенного времени.
--------------------
Подпись осуждающая мошенника и пользователей симпатизирующих Степану Бандере убрана по требованию Совета Модераторов. |
|
garic99
![](/avatars/11386.jpg)
На форуме: 20 л 234 д(с 21/01/2004)
Тем: 2674 Сообщений: 75520 Флеймы: 11413 (15%)
Всего отчетов: 30 Москва и область: 24 Регионы: 6 |
|
Гео: Москва-командировки
|
|
Цитата:
Два года обучения в Александровском училище. Младший офицер... После этого где-нибудь учился? Не других учил, а именно учился? Не маловато грамотенки, чтобы считаться самым крутым военспецом?
А ктио то из его ровесников учился в это время? 10 лет войны, потом подавление бунтов. Да и у кого было учицца то? На обмен опытом в европы ездил вроде, на основании чего и предлагал реорганизацию За что в итоге и погорел. Да и сама агадемия Генштаба (которая для высшего командного состава) была создана только в 1936 году. Раньше только академии для средних офицеров создавались. Например мой дед был одним из первых выпускников Военно инженерной. Но чтобы туда направили: 1. был грамотный 2. Имел среднее специальное образование 3. Непролетарское происхождение скрыл. 4. Год срочной службы и потом три года еще. В 21 год руководил каким то военным строительством, ибо грамотные нерасстрелянные спецы в армии были наперечет. Так что образования у тухачевского для середины 30 было вполне на высоком уровне. Жукову, чтобы стать маршалом победы хватило сержантской учебки и кавалерийских курсов
--------------------
На мыльно точильно дрочильном заводе
Работает маленький Пьер
Намылит наточит надрочит, хохочет
И думает он инженер |
|
garic99
![](/avatars/11386.jpg)
На форуме: 20 л 234 д(с 21/01/2004)
Тем: 2674 Сообщений: 75520 Флеймы: 11413 (15%)
Всего отчетов: 30 Москва и область: 24 Регионы: 6 |
|
Гео: Москва-командировки
|
|
Цитата:
В 36м СССР провел крупные учения по результатам которых выяснилось, что РККА к современной войне не готова ни технически ни организационно. Ответственные товарищи вместо того чтобы заниматься военным строительством, купались в роскоши занимались маниловщиной, интригами и подковерной борьбой. Говорят, что и заговор тоже имел место быть.
Так что репрессии не репрессии... а с ответственных строго спросили по законам предвоенного времени.
Спросили. Возможно даже среди невиновных расстреляли и виноватых. Но дальше что? Решение о прекращении строительства линии Сталина было от осени 39 года. Причем самим Сталиным. Худо-бедно до войны почти 2 года. К тому же, атакующая тактика немцев была видна всему миру по действиям в Европе. Но я так понимаю, что после судьбы Тухачевского и товарищей, самоубийц с предложениями не было
--------------------
На мыльно точильно дрочильном заводе
Работает маленький Пьер
Намылит наточит надрочит, хохочет
И думает он инженер |
|
YMCA
![](/avatars/11773.jpg)
На форуме: 20 л 217 д(с 07/02/2004)
Тем: 41 Сообщений: 4351 Флеймы: 867 (20%)
Всего отчетов: 8 Москва и область: 8 |
|
|
|
Цитата:
У Гитлера флота не было. От слова вообще. Три десятка субмарин со средней дальностью плавания и два ЛК в постройке - это не флот...
Я связался с папуасами (они очередного Кука доедали) и спросил про немецкие подводные лодки времен II мировой. Сквозь отрыжку и икоту услышал: за годы войны в Германии было построено более 1100 ПЛ. Это немного больше 30-ти. А то, что к 1943 она проиграла войну на воде и под водой - отрицать бессмысленно.
|
LS_Visitor
![](/avatars/162982.jpg)
На форуме: 8 л 21 д(с 21/08/2016)
Тем: 33 Сообщений: 322 Флеймы: 5 (1,6%)
Всего отчетов: 31 Москва и область: 26 Обломинго: 5 |
|
Гео: РФ
|
|
Цитата:
Ну про потери РККА раза в четыре большие не буду-бабы еще нарожают.
А что в общем? Какова твоя точка зрения? Сталин - безмозглый идиот, перестрелял гениев и трусливо дрожит, понимая, что бесноватый уже занес топор? СССР жил себе мирной жизнью, а на нас напали? СССР собирался нанести внезапный удар в спину коричневому "товарищу", который по уши увяз в войне с Англией без малейшего шанса на победу?
Сталин готовился к войне. Готовился очень серьезно. Второй вопрос - к какой войне. Не думаю, что план был лихо наступать на тачанках до Берлина, паля из пулеметов во все стороны... Скорее, Гитлер опередил СССР в плане мобилизации и стратегического развертывания. И когда Советское руководство осознало, что война неизбежна в ближайшие месяцы, адекватно отреагировать уже не успели. Кроме того, у руководства РККА не было такого опыта ведения современной маневренной войны, как у гитлеровцев. Отсюда катастрофы 41-42 г.г. и почти полное уничтожение кадровой РККА к концу 41 года.
Гитлеровцы рассчитывали уничтожить ВСЮ кадровую армию в течение нескольких месяцев. Но у Сталина на этот случай был козырь, который назывался перманентная мобилизация. Вместо окруженных и уничтоженных армий, корпусов и дивизий формировались новые из призывников, резервистов и всех, кто был способен держать оружие. Создавались ДОН - плохо обученные и неважно вооруженные, бледные тени кадровых частей РККА весны-начала лета 41 года. Но они появлялись! А немецкие стратеги на это не рассчитывали. И к концу 41 г. это принесло свои плоды - немцы выдохлись, наступление приостановилось. Даже захватить Москву и Ленинград сил не хватило. А в СССР формировались все новые и новые части. Дивизии, переброшенные с Дальнего Востока, зимой 41 г. окончательно похоронили надежду Гитлера на блицкриг. Фактически, это означало, что Германия проиграла войну против СССР.
И еще один важный момент. Говорят, поначалу гитлеровцев встречали цветами. Кое-где высшее военное руководство даже заигрывало с местным населением, как и полагается освободителям (в Брянской области, например). Но не следует забывать, что впервые в истории фашистская Германия поставила перед собой чудовищную задачу - полное уничтожение другого государства практически со всем населением. До такого не додумались даже татаро-монголы... И очень скоро местное население ощутило на собственной шкуре, что означают слова "новый порядок". Немцы начали проводить политику Гитлера-Розенберга. Грубо говоря, стали уничтожать военнопленных и местное население. Многие, даже враги Советской власти, поняли, что произойдет, если фашисты одержат победу. Отсюда - быстрый рост партизанского движения в тылу и все более ожесточенное сопротивление Красной Армии.
Вот как-то так...
Сообщение изменил LS_Visitor (06/09/2017 01:30:38)
|
garic99
![](/avatars/11386.jpg)
На форуме: 20 л 234 д(с 21/01/2004)
Тем: 2674 Сообщений: 75520 Флеймы: 11413 (15%)
Всего отчетов: 30 Москва и область: 24 Регионы: 6 |
|
Гео: Москва-командировки
|
|
Цитата:
Сталин - безмозглый идиот, перестрелял гениев и трусливо дрожит, понимая, что бесноватый уже занес топор?
Да какая разница-важен результат.Цитата:
СССР жил себе мирной жизнью
СССР НИКОГДА не жил мирной жизнью. Первые как минимум 4 года-гражданская война и борьба с восстаниями типа Антоновского. После того, как была создана хоть какая то регулярная армия и репрессированы конкуренты, СССР навскидку успел повоевать в испании против Франко, с "Самураями" на Халхин Голе, с Финнами и потом захватить часть Польши и Прибалтику. Ничего не упустил? Для страны с огромными экономическими проблемами, да и внутренними противоречиями, это ИМХО слишком часто.Цитата:
СССР собирался нанести внезапный удар в спину коричневому "товарищу", который по уши увяз в войне с Англией без малейшего шанса на победу?
Есть и такой вариант. Хотя зная о ненависти Сталина к Великобритании, возможно для начала поддержал бы Гитлера в войне против англии. Но в доверчивость Сталина, что Гитлер не нападет мне не верицца. Он подозрителен был до паранойи. Потому и правил 30 и умер своей смертью. Скорее всего собирался нападать сам.Цитата:
Гитлеровцы рассчитывали уничтожить ВСЮ кадровую армию в течение нескольких месяцев. Но у Сталина на этот случай был козырь, который назывался перманентная мобилизация. Вместо окруженных и уничтоженных армий, корпусов и дивизий формировались новые из призывников, резервистов и всех, кто был способен держать оружие. Создавались ДОН - плохо обученные и неважно вооруженные, бледные тени кадровых частей РККА весны-начала лета 41 года.
Ну не все так плохо было. Кадровые части "второго эшелона" были и в Сибири и на Урале. Тут Гитлер видимо плохо рассчитал со скооростью передислокации. Ну и на тактику закидывания врага трупами собственных солдат. А поэтому Млоскву взять в срок не получилось, а дальше зима. А если бы взяли, как планировали, то дальше до Урала спокойно. Ибо восточней Москвы даже в голову никому не приходило строить даже планы обороны страны. А за Урал Гитлер и не собирался. Там тогда и не было толком ничего открыто-ни нефти ни газа... Да и дорог, кроме железной не было нормальных.
--------------------
На мыльно точильно дрочильном заводе
Работает маленький Пьер
Намылит наточит надрочит, хохочет
И думает он инженер |
|
Hanuman
![](/avatars/148772.jpg)
На форуме: 11 л 180 д(с 15/03/2013)
Предупреждений: 2
Тем: 100 Сообщений: 13950 Флеймы: 812 (5,8%) |
|
Гео: Москва
|
|
Цитата:
Ну и на тактику закидывания врага трупами собственных солдат.
Ты как заезженная пластинка. 100 раз уже выяснялось, что военные потери сравнимы, но не проходит и года как ты опять эту хрень задвигаешь.
--------------------
Подпись осуждающая мошенника и пользователей симпатизирующих Степану Бандере убрана по требованию Совета Модераторов. |
|
nim1981
![](/avatars/144852.jpg)
На форуме: 11 л 336 д(с 11/10/2012)
Тем: 211 Сообщений: 7813 Флеймы: 358 (4,6%)
Всего отчетов: 17 Москва и область: 11 Обломинго: 3 Массаж: 3 |
|
Гео: ЗАМКАДИНСК
|
|
Цитата:
Регулярная армия была вооружена, правда в основном именно такими винтовками.
А у немцев в основном были винтовки маузер, такие же ручные. Это в кине они поголовно с мп40
--------------------
Он был взрослым человеком, вполне определившимся, самостоятельным, семейным. Он был зрелый мужчина, твердо стоящий на собственных ногах. Не хватало только детей – все остальное у него было как у настоящих взрослых. |
|
garic99
![](/avatars/11386.jpg)
На форуме: 20 л 234 д(с 21/01/2004)
Тем: 2674 Сообщений: 75520 Флеймы: 11413 (15%)
Всего отчетов: 30 Москва и область: 24 Регионы: 6 |
|
Гео: Москва-командировки
|
|
Цитата:
100 раз уже выяснялось, что военные потери сравнимы
Потери перВЫХ месяцев войны сравнимы????? Или потери советских войск и союзников при взятии укрепленных немецких городов????
--------------------
На мыльно точильно дрочильном заводе
Работает маленький Пьер
Намылит наточит надрочит, хохочет
И думает он инженер |
|
LS_Visitor
![](/avatars/162982.jpg)
На форуме: 8 л 21 д(с 21/08/2016)
Тем: 33 Сообщений: 322 Флеймы: 5 (1,6%)
Всего отчетов: 31 Москва и область: 26 Обломинго: 5 |
|
Гео: РФ
|
|
Цитата:
А поэтому Москву взять в срок не получилось, а дальше зима.
А разве зимой нельзя вести маневренную войну? Почему-то зима и морозы не помешали РККА взломать укрепления Линии Маннергейма, нанести поражения группе армий "Центр" под Москвой, окружить армию Паулюса в Сталинграде... Гарик, именно весенняя и осенняя распутица, когда дороги превращались в глубокое месиво, а вне дорог передвигаться было вообще нельзя, мешала обеим сторонам маневрировать и вести активные боевые действия. А зимой таких проблем не возникало. Так что не Генерал Мороз победил немцев, а Красная Армия.
Цитата:
А если бы взяли, как планировали...
О, да! Если бы взяли, вот тогда бы... Если бы у немцев был флот, равный по численности ВМФ США и Японии, вместе взятым, да подлодок тысяч несколько, то Гитлер, скорее всего, разгромил бы Англию. Если бы немцы строили стратегические бомбардировщики, то у них, возможно, получилось бы снизить объемы выпуска военной продукции на эвакуированных заводах. Если бы немцы массово строили "Тигры", "Пантеры", "Насхорны", "Ягд-Пантеры" и другую тяжелую технику года так с тридцать пятого-тридцать седьмого, им было бы легче громить РККА. Может, тогда и Москву бы захватили... Если бы Геринг озаботился массовой (по сталинским меркам) постройкой самолетов и подготовкой летчиков, то, возможно, люфтваффе выиграли бы войну в воздухе... Если бы...
Цитата:
Да какая разница-важен результат.
Вот именно! А результат - полный разгром гитлеровской Германии и ее союзников.
Гарик, вот что происходит во время распутицы. Кстати, книга Отто Кариуса так и называется: "Тигры" в грязи". А зимой грязь не слишком мешает вести боевые действия.
Сообщение изменил LS_Visitor (06/09/2017 16:56:04)
|
LS_Visitor
![](/avatars/162982.jpg)
На форуме: 8 л 21 д(с 21/08/2016)
Тем: 33 Сообщений: 322 Флеймы: 5 (1,6%)
Всего отчетов: 31 Москва и область: 26 Обломинго: 5 |
|
Гео: РФ
|
|
Цитата:
Цитата:
Два года обучения в Александровском училище. Младший офицер... После этого где-нибудь учился? Не других учил, а именно учился? Не маловато грамотенки, чтобы считаться самым крутым военспецом?
А ктио то из его ровесников учился в это время? 10 лет войны, потом подавление бунтов. Да и у кого было учицца то?
Я же назвал несколько фамилий. Вот И. С. Исаков, например, учился. И не только учился, но и занимался научной работой. Кроме того, прошел серьезную практику и все ступени служебной лестницы. Или нужен список с тысячами имен?
Цитата:
...и предлагал реорганизацию За что в итоге и погорел.
Стоп! Осторожно спрошу: - А что именно предлагал М. Н. Тухачевский? Конкретно? И в каком году? Пожалуйста, без общих фраз про моторизацию-механизацию и прочих красивых сказок.
|
garic99
![](/avatars/11386.jpg)
На форуме: 20 л 234 д(с 21/01/2004)
Тем: 2674 Сообщений: 75520 Флеймы: 11413 (15%)
Всего отчетов: 30 Москва и область: 24 Регионы: 6 |
|
Гео: Москва-командировки
|
|
Цитата:
А разве зимой нельзя вести маневренную войну? Почему-то зима и морозы не помешали РККА взломать укрепления Линии Маннергейма, нанести поражения группе армий "Центр" под Москвой,
А в какие сроки ломали линию? 2 месяца. И какой ценой? Отдельно к убитым и раненным, гляньте количество обмороженных. В случае с битвой под Москвой, опять же, ценой огромных потерь немцы были отброшены, но НИКАК не разбиты, поэтому собсна говоря дальнейшее глобальное наступление отложили до лета.Цитата:
окружить армию Паулюса в Сталинграде...
Скромно напомню, что это уже вообще был практически 43 год.Цитата:
Так что не Генерал Мороз победил немцев, а Красная Армия.
Немцы просто не готовились к боям в полях в условиях мороза. У них и опыта токого не было. Поэтому с обмундированием было не очень. К тому же, как то на Челябинском Тракторном рассказывали. что из за морозов у немецких танков были проблемы. Там, уже не помню, но топливо было не рассчитано на морозы.Цитата:
Вот именно! А результат - полный разгром гитлеровской Германии и ее союзников.
Так никто не спорит-вопрос цены. А цена помимо десятков миллионов погибших и покалеченных, и нынешние периодические демографические ямы, и длительное и затратное восстановление (от плана Маршалла отказались) и бедность и голод... Просто повезло, что под экономический скачок Европы были найдены залежи нефти и газа. Иначе тут была бы в лучшем случае Северная Корея.
--------------------
На мыльно точильно дрочильном заводе
Работает маленький Пьер
Намылит наточит надрочит, хохочет
И думает он инженер |
|
garic99
![](/avatars/11386.jpg)
На форуме: 20 л 234 д(с 21/01/2004)
Тем: 2674 Сообщений: 75520 Флеймы: 11413 (15%)
Всего отчетов: 30 Москва и область: 24 Регионы: 6 |
|
Гео: Москва-командировки
|
|
Цитата:
Осторожно спрошу: - А что именно предлагал М. Н. Тухачевский? Конкретно? И в каком году?
В тырнете забанили?Цитата:
На всех должностях Тухачевский считал своей главной задачей подготовку РККА к будущей войне, допуская милитаризацию экономики СССР. В январе 1930 г. он представил Ворошилову доклад о реорганизации Вооружённых сил, содержавший предложения об увеличении числа дивизий до 250, о развитии артиллерии, авиации, танковых войск и об основах их применения. Приводимые в докладе расчёты, основанные на опыте Германии и Франции в Первую мировую войну, содержали, например, производство ста тысяч танков за год. Сталин не одобрил предложения Тухачевского, предпочитая массовой постройке танков образца 1929 года модернизацию промышленности. Настаивал на применении техники двойного назначения (наземно-зенитной артиллерии, бронированных тракторах), на массовой замене всей артиллерии динамо-реактивными (безоткатными пушками). Первые пять маршалов (слева направо): Тухачевский, Ворошилов, Егоров (сидят), Будённый и Блюхер (стоят)
Постоянно работая над повышением боеспособности РККА, он лично проводил крупные манёвры армии и флота[источник не указан 2799 дней] и, анализируя их итоги, предлагал практические меры по улучшению управления войсками, требовал учить войска тому, что требуется на войне[источник не указан 2799 дней]. Много времени он уделял военно-научной работе. «Перу Тухачевского принадлежит более 120 работ по вопросам стратегии, оперативного искусства, тактики, воспитания и обучения войск… он высказал ряд весьма важных теоретических положений.»[29]
Его мнение было таково, что в отличие от Первой мировой войны авиация и танки перестают быть вспомогательным средством ведения пехотно-артиллерийского боя и имелась «возможность путём массового внедрения танков изменить методы ведения боя и операции, …возможность создавать для противника внезапные условия развития операции путём этих нововведений.»[30] Он предлагал «совершенно по-новому подойти к планированию всей системы вооружения, организаций, тактики и обучения войск. Недоучёт этих возможностей может послужить причиной ещё больших потрясений и поражений в будущей войне.»[31]
Были разработаны теория глубокого боя, теория непрерывных операций на одном стратегическом направлении[источник не указан 2799 дней], уже в 1931 г. предлагались действия механизированных соединений. Тухачевский — сторонник наступательной стратегии, он защищал единоначалие, самостоятельность и инициативность самых мелких подразделений и критиковал «ожидание распоряжений», рассматривал химическое оружие как полноправное средство ведения войны (видимо, на опыте Первой мировой войны). Он критически оценивал роль линкоров в будущей войне и положительно — роль авианосцев.
Тухачевский «ещё в ноябре 1932 г. добился начала работ по конструированию ракетных двигателей на жидком топливе, а в сентябре 1933 г. добился создания Реактивного НИИ, занимавшегося разработкой ракетного оружия в СССР»[32].
Также внимательно следил за развитием военной мысли в Англии, Франции, Германии, высоко ценил разработки Фуллера, Лиддел Гарта и де Голля, отмечая при этом, что их идеи не восприняты официальными военными доктринами Англии и Франции. По своему служебному положению Тухачевский принимал участие в военном сотрудничестве между СССР и Германией в период с 1922 г. по 1933 г.; и в 1932 г. посетил большие манёвры в Германии.
Суть в том, что многое из предложенного в 30 году, все же начали осуществлять через 10 лет. Но было поздновато. Но опять же, вопрос не только в Тухачевском. Поскольку товарищ сталин мудро сказал, что немцы не нападут, то помимо погранцов, остальные части не были выдвинуты на боевые позиции, да и численность была не для военного, а для мирного времени. Если что то и можно поставить Сталину в заслугу, так это относительно быстрое решение по исправлению собственных ошибок. Но опятьт же-вопрос цены.
--------------------
На мыльно точильно дрочильном заводе
Работает маленький Пьер
Намылит наточит надрочит, хохочет
И думает он инженер |
|
LS_Visitor
![](/avatars/162982.jpg)
На форуме: 8 л 21 д(с 21/08/2016)
Тем: 33 Сообщений: 322 Флеймы: 5 (1,6%)
Всего отчетов: 31 Москва и область: 26 Обломинго: 5 |
|
Гео: РФ
|
|
Цитата:
В январе 1930 г. он представил Ворошилову доклад... содержавший предложения об увеличении числа дивизий до 250...
Число дивизий полного состава в мирное время - 250? В начале 30-х г. г.??? Это бред сумасшедшего. Или сознательное вредительство, направленное на подрыв экономики СССР.
Цитата:
Приводимые в докладе расчёты... содержали, например, производство ста тысяч танков за год.
Построить 100 000 тысяч танков В ТЕЧЕНИЕ ГОДА??? В 1930 г.г.??? Это серьезное психическое отклонение. В таком случае М. Н. Тухачевский - сумасшедший. И, Гаррик, кстати... А какие танки предлагал построить гений? Модель назвать можете? Клепаные уродцы времен Первой Мировой?
Цитата:
Сталин не одобрил предложения Тухачевского... Настаивал на применении техники двойного назначения (наземно-зенитной артиллерии, бронированных тракторах), на массовой замене всей артиллерии динамо-реактивными (безоткатными пушками).
Приведенная цитата - это полная чушь! Именно "гениальный" М. Н. Тухачевский планировал заменить в РККА нарезную артиллерию гладкостволами на динамореактивном принципе. (Об этом я коротко расскажу). Хорошо, что у товарища Сталина хватило решимости убрать вредителя и его прихлебателей. Т-34, КВ, КВ-2, Т-100, СМК - это бронированные тракторы??? Т-28, БТ-5, БТ-7, БТ-7А - это тоже бронированные тракторы???
Знаешь, после того, как ты привел эту цитату, обсуждать нечего. "Гениальность" М. Н. Тухачевского очевидна. ![](/images/graemlins/shocked.gif)
На фотографии - "бронированный трактор" КВ-2 производства Кировского завода. Были у Гитлера подобные "тракторы" в 1941 г.?
![](/images/graemlins/grin.gif)
Сообщение изменил LS_Visitor (06/09/2017 18:20:27)
|
garic99
![](/avatars/11386.jpg)
На форуме: 20 л 234 д(с 21/01/2004)
Тем: 2674 Сообщений: 75520 Флеймы: 11413 (15%)
Всего отчетов: 30 Москва и область: 24 Регионы: 6 |
|
Гео: Москва-командировки
|
|
Цитата:
Число дивизий полного состава в мирное время - 250? Это бред сумасшедшего. Или сознательное вредительство, направленное на подрыв экономики СССР.
После того как немцы за два месяца до Москвы дошли, я бы так не утверждал.Цитата:
Построить 100 000 тысяч танков В ТЕЧЕНИЕ ГОДА??? В 1930 г.г.??? Это серьезное психическое отклонение. В таком случае М. Н. Тухачевский - сумасшедший. И, Гаррик, кстати... А какие танки предлагал построить гений? Модель назвать можете? Клепаные уродцы времен Первой Мировой?
Там в цитате есть-старые танки предложил сам Сталин.Цитата:
Приведенная цитата - это полная чушь! Именно "гениальный" М. Н. Тухачевский планировал заменить в РККА нарезную артиллерию гладкостволами на динамореактивном принципе.
Предложений, особенно глоабальных и стратегических, без ошибок не бывает. Но все остальное Сталин фактически исполнил во время и после войны. Только чутка и тут опазадал-американцы уже ядренную бомбу сделали. Пришлось срочно влезать в эту программу. Спасибо разведке-получилось. Насчет выбора между экономикой и армией-опять же вопрос политический. То есть отнюдь не к военному руководству. Если у тебя экономика не позволяет создать армию уровня вероятного противника, то нужно перестать выеживацца и заключать военные союзы с врагами этого противника, как это делала Российская империя. Собсна говоря, Англия и Америка по любому стали военными союзниками, но опять же поздно. Я полностью согласен с тем, что если через 10 лет мирной жизни в стране миллионы людей мрут от голода (ибо жрать нечего в прямом смысле), то тут не до современной армии. Предвижу ответ, что договорицца с англичанами и американцами не получалось. Отвечаю: после начала войны получилось как то? И ленд лиз и второй фронт. А если уж совсем не получалось, то отправляешь товарища Молотова вместе с англоамериканским отделом рыть канал (хоть польза будет) и пусть переговорами занимаются те кто сможет. Ибо само существование страны на волоске. Сталин ценой огромных потерь сохранить страну смог. А лучший министр внутренних дел Громыко, он же Мистер ноу, в итоге похоронил. Ну не по собственному желанию конечно-линия партии такая была. И сколько можно по граблям ходить-не понимаю...
--------------------
На мыльно точильно дрочильном заводе
Работает маленький Пьер
Намылит наточит надрочит, хохочет
И думает он инженер |
|
betonoes
![](/avatars/157238.jpg)
На форуме: 9 л 281 д(с 05/12/2014)
Тем: 134 Сообщений: 785 Флеймы: 24 (3,1%)
Всего отчетов: 17 Москва и область: 3 Регионы: 14 |
|
Гео: Столица нашей необъятной
|
|
Цитата:
...А вот наши МР-40 пользовали, это и в кино и в хрониках видно. Пользовали если удавалось достать Ибо и у немцев далеко не все были вооружены автоматическим оружием.
В персонаже и его мыслях прекрасно все, и дискуссия дальнейшая просто не имеет смысла, ибо аргументов такие люди не слышат и на 2 слова будет прилетать 4. Финал финальный - кем служили и чем вас так сильно зацепило, обидело?
--------------------
- Если бы я не пил сок добрый точно бы убивал людей |
|
garic99
![](/avatars/11386.jpg)
На форуме: 20 л 234 д(с 21/01/2004)
Тем: 2674 Сообщений: 75520 Флеймы: 11413 (15%)
Всего отчетов: 30 Москва и область: 24 Регионы: 6 |
|
Гео: Москва-командировки
|
|
Цитата:
и чем вас так сильно зацепило, обидело?
Меня вообще ничего не обижает. На обиженных балконы падают, а в тюрьме их вообще трахают в зад (Это цитата из Губермана "Прогулки вокруг барака", если что). Просто рассказы про вероломное нападение, мирный доверчивый СССР, 28 панфиловцев и так далее это было безусловно необходимо в 41-45 годах. Даже сегодня ХУДОЖЕСТВЕННЫЙ фильм про 28 Панфиловцев или Герасимовский про Молодую гвардию хороши. Но давайте отделять искусство от реальной истории, которая была. Иначе она имеет вероятность повторицца.
--------------------
На мыльно точильно дрочильном заводе
Работает маленький Пьер
Намылит наточит надрочит, хохочет
И думает он инженер |
|
LS_Visitor
![](/avatars/162982.jpg)
На форуме: 8 л 21 д(с 21/08/2016)
Тем: 33 Сообщений: 322 Флеймы: 5 (1,6%)
Всего отчетов: 31 Москва и область: 26 Обломинго: 5 |
|
Гео: РФ
|
|
Гаррик, мне трудно вести с тобой диалог. Вместо ответов на конкретные вопросы ты пишешь общие фразы, смысл которых для меня не понятен. Был задан конкретный вопрос:
Цитата:
А какие танки предлагал построить гений? Модель назвать можете? Клепаные уродцы времен Первой Мировой?
Цитата:
Там в цитате есть-старые танки предложил сам Сталин.
Как это понимать? М. Н. Тухачевский предложил в течение года (самое начало 30-х г.г.) построить СТО ТЫСЯЧ танков. Да, это так. Предлагал. Но как понимать твой ответ? М. Н. Тухачевский предлагал строить машину новейшего типа, а дибильноватый Сталин предложил клепать старье? Или, быть может, "гений" забыл указать тип машины? А глуповатый Сталин ткнул пальцем в первую попавшуюся времен Первой Мировой войны? А "старые танки" - это какие? Что-то я не припоминаю даже экспериментальные образцы с таким названием... ![](/images/graemlins/confused.gif)
Чтобы строить танки, хотя бы несколько десятков, нужно определиться с типом. Согласен? Нельзя строить нечто неопределенное, тем более в таких запредельных количествах. Сто тысяч - это... Это нельзя назвать "крупная серия". Это - СУПЕРМЕГАСЕРИЯ! Даже по меркам товарища Сталина. А Гитлеру (в начале 30-х г.г. никакого Гитлера у власти и близко не было) такие цифры вообще не снились! Поэтому я повторяю вопрос:
Танки какого типа предлагал строить М. Н. Тухачевский?
Ответь, пожалуйста.
PS Ответ должен выглядеть примерно так: A7V. Или "Рено" FT-17. Или LK-II. Или "Карден-Лойд" Мк 6. Или PzKpfw 5. Или Т-26. Или ТГ (Танк П. Гротте)... Напомню, что на дворе у нас год 1930.
PPS Еще одна боевая машина, опередившая свое время. Советский легкий танк колесно гусеничного хода БТ-7А с орудием КТ-26 калибра 76 мм. Уже в середине 30-х г.г. в Советском Союзе на легкие танки начали устанавливать орудия калибром 76 мм. А сам танк - развитие и воплощение в металле идей великого Дж. У. Кристи. Сталин и его конструкторы оценили идеи выдающегося американца, результатом чего стал массовый выпуск в СССР одного из лучших легких танков межвоенного периода.
Сообщение изменил LS_Visitor (07/09/2017 22:25:06)
|
garic99
![](/avatars/11386.jpg)
На форуме: 20 л 234 д(с 21/01/2004)
Тем: 2674 Сообщений: 75520 Флеймы: 11413 (15%)
Всего отчетов: 30 Москва и область: 24 Регионы: 6 |
|
Гео: Москва-командировки
|
|
А я то откуда знаю какой конкретно тип танков он предлагал? Если учесть что 1930 год на дворе, то очевидно свое производство чего о тобой перечисленного по с3,14жженым чертежам. Суть абсолютно не в этом. Суть в том, что он, как военный решал задачу безопасности страны и перечислил что для этого нужно. Дальше вопрос к Сталину, как к главе государства. Если финансово промышленный ресурс этого не позволяет, то необходимо вести определенную политику, которая позволит избежать нападения до тех пор, пока танки и все остальное не будут изготовлены и достаточное количество дивизий укомплектовано. Как это сделал например Гитлер, который очень умело играл в политику, пока армия не достигла определенного уровня оснащенности. При этом в Германии, пока танки и самолеты строили лошадинными темпами, не было ни голода, ни карточной системы, ни крепостных крестьян, ни миллионной армии рабов-заключенных, которые работали за пайку хлеба. У Гитлера от прихода к власти, при всем этом, было всего 6 лет до начала Второй Мировой. У Сталина с 1924 года до 1941 почти в 3 раз больше.
--------------------
На мыльно точильно дрочильном заводе
Работает маленький Пьер
Намылит наточит надрочит, хохочет
И думает он инженер |
|
|