old_bizon
![](/avatars/10514.jpg)
На форуме: 20 л 275 д(с 11/12/2003)
Тем: 93 Сообщений: 493 Флеймы: 187 (38%)
Всего отчетов: 11 Москва и область: 11 |
|
|
|
Модеры, тема не про политику и по сути не разжигание, а просто попытка упорядочить исторические знания.
Суть интеллектуального замеса была в том, что согласно исследованию украинских историков, украинская государственность зародилась гораздо раньше нежели чем русская. Мое мнение, что если опираться на классическую историю, по Карамзину, то до ига, по сути Украина и Россия были единым государством.
По Нестору, Киев подмяли под себя Аскольд и Дир, и честно говоря непонятно, как они решили вопросы с хазарами, которые контролировали эти земли. Аскольда и Дира завалил Олег, который выступил из Новгорода на Юг в поход, после смерти Рюрика. Исходя из географического положения и климата, Киев стал столицей Руси, куда была перенесена правящая ставка. Опять же, я делаю такие выводы основываясь только на книгах Карамзина, опубликованных летописях Нестора, и воспоминаниях из школьного курса.
Может быть я в чем то неправ? И была именно Украинская государственность? Я так и не понял, почему украинские комрады отрицают участие Новгорода в становлении Киева, как "матери городов русских", и настаивают на его самостоятельном возникновении и развитии?
Это не хохлосрач а просто попытка осмыслить немного историю, несмотря на то что ее сейчас увлеченно переписывают как со стороны России так и со стороны Украины.
--------------------
Военный - это не профессия, это половая ориентация |
|
Бородатый
![](/avatars/14272.jpg)
На форуме: 20 л 129 д(с 05/05/2004)Ушел с форума
Тем: 273 Сообщений: 21520 Флеймы: 2846 (13%)
Всего отчетов: 14 Москва и область: 13 Обломинго: 1 |
|
Гео: Резиновая
|
|
ИМХО, на данную тему было и раньше очень много инсинуаций. ![](/images/graemlins/smirk.gif) А уж сейчас... ![](/images/graemlins/shocked.gif) Насколько я помню, домонгольская Русь представляла из себя весьма пеструю мозаику из удельных княжеств, которые не очень-то подчинялись Киеву. ![](/images/graemlins/blush.gif) Новгород так вообще был отдельной "зоной свободной торговли" и клал на всех - вплоть до царствования Иоанна Грозного. ![](/images/graemlins/shocked.gif) Т.о., "Русь" была чем-то вроде весьма слабо централизованной "конфедерации". ![](/images/graemlins/shocked.gif) Что же касается Вукраины, то она, собственно, выделилась в таковую лишь в пост-монгольский период, и, как я понимаю, постоянно находилась под внешним протекторатом. А борьба за независимость вылилась в итоге в достопамятное Воссоединение с Россией.
--------------------
Сообщение изменил Бородатый (09/12/2015 12:04:49)
|
MustDie
![](/avatars/152561.jpg)
На форуме: 10 л 305 д(с 11/11/2013)
Тем: 40 Сообщений: 1997 Флеймы: 136 (6,8%)
Всего отчетов: 35 Москва и область: 32 Обломинго: 3 |
|
|
|
Киев был основан несколько раньше (князем, существование которого все же не доказано). Украинцы на это и опираются, а так же на то, что пытаются отнести себя к другому славянскому племени (копайте в сторону полян), нежели нас, более северных, и более перемешанных с финно-угорскими племенами. К примеру, так же, как это делают те же поляки. Но как мы перемешались с финно-уграми, так же в дальнейшем они перемешались с нами, да и с поляками, и прочими. Короче, все запутанно.
Единственное, что нельзя отрицать, что если какие-либо моменты, которые можно назвать "государственной историей", у нас отдельно от Украины были, то у них - увы: либо эти моменты едины с нашими, либо с польскими, либо вообще в "мировой истории" не значительны.
--------------------
Когда я выучил все буквы, и начал говорить, меня послушав, ты крикнула: "так это же записки сумасшедшего, я их уже читала - это скучно"... (с) |
|
lerik
![](/avatars/152483.jpg)
На форуме: 10 л 310 д(с 05/11/2013)
Тем: 24 Сообщений: 3479 Флеймы: 292 (8,4%) |
|
|
|
Я не сильна в истории, но насколько помню из школьного курса, то происхождение происходило от индоевропейцев, расселившихся по Европе и Азии, впоследствии чего появились СЛАВЯНЕ. И считались они кочевыми племенами: поляне, северяне, древляне, тиверцы, угличи...Больше не упомню... Первыми закрепившимися на земле считались поляне, а самым древним городом Киев. Считается начало государственности, и правда от князя Олега Новгородского, который завоевал Киев в своих походах с дружиной и создал Киевскую Русь. Кончина ее пришла при князе Ярославе Мудром, которым она была поделена на княжества . Как-то так...Могу и ошибаться ...
--------------------
… Больнее всего делать вид, что не больно...
У каждой Женщины на земле существуют те мужские руки, которым она позволяет всё! |
|
oldrescuer
![](/avatars/77169.jpg)
На форуме: 14 л 21 д(с 22/08/2010)
Тем: 390 Сообщений: 6334 Флеймы: 355 (5,6%)
Всего отчетов: 5 Москва и область: 2 Обломинго: 3 |
|
Гео: Подмосковье
|
|
на это Ваше время.
--------------------
|
old_bizon
![](/avatars/10514.jpg)
На форуме: 20 л 275 д(с 11/12/2003)
Тем: 93 Сообщений: 493 Флеймы: 187 (38%)
Всего отчетов: 11 Москва и область: 11 |
|
|
|
Нестор говорит, что Киев был небольшим поселением на берегу Днепра, под протекторатом хазар. Аскольд и Дир взяли его на меч, какие у них случились после рамсы с хазарами - история умалчивает.
Вообще термин Киевская Русь упоминается с 18го столетия, наряду с Русью же Новгородской.
Согласен что Киев как поселение старше Новгорода.
--------------------
Военный - это не профессия, это половая ориентация |
|
old_bizon
![](/avatars/10514.jpg)
На форуме: 20 л 275 д(с 11/12/2003)
Тем: 93 Сообщений: 493 Флеймы: 187 (38%)
Всего отчетов: 11 Москва и область: 11 |
|
|
|
Цитата:
на это Ваше время.
возможно)
Но почему бы не попробовать поднапрячь логику порой?
--------------------
Военный - это не профессия, это половая ориентация |
|
Бородатый
![](/avatars/14272.jpg)
На форуме: 20 л 129 д(с 05/05/2004)Ушел с форума
Тем: 273 Сообщений: 21520 Флеймы: 2846 (13%)
Всего отчетов: 14 Москва и область: 13 Обломинго: 1 |
|
Гео: Резиновая
|
|
Только при чем здесь Вукраина? Ее тогда и в проекте не было. ![](/images/graemlins/cool.gif) Это все равно, что современным итальянцам генеалогию от древних римлян вести. ![](/images/graemlins/grin.gif) КСтати, монголы им своих генов напустили даж поболе, чем в средней Руси. ![](/images/graemlins/blush.gif)
--------------------
|
мелкий хулиган
![](/avatars/133699.jpg)
На форуме: 12 л 191 д(с 04/03/2012)
Тем: 28 Сообщений: 1397 Флеймы: 63 (4,5%) |
|
Гео: Великое княжество Московское
|
|
Как проститутку имеют все у кого есть деньги и власть,так и историю пишут все у кого есть деньги и власть.Сегодня один взгляд на исторические события ,а завтра совсем другой взгляд на те же исторические события.Всё зависит от политической коньюктуры.Поэтому историю за науку не считаю.Так что не тратьте свои нервы и время на споры с украинцами.Вы им ничего не докажите.
--------------------
Если жизнь излишне деловая,функция слабеет половая. |
|
мелкий хулиган
![](/avatars/133699.jpg)
На форуме: 12 л 191 д(с 04/03/2012)
Тем: 28 Сообщений: 1397 Флеймы: 63 (4,5%) |
|
Гео: Великое княжество Московское
|
|
Монголы вроде как о своём великом прошлом узнали от европейцев.В их преданиях нет ни слова о походах на Русь.
--------------------
Если жизнь излишне деловая,функция слабеет половая. |
|
Бородатый
![](/avatars/14272.jpg)
На форуме: 20 л 129 д(с 05/05/2004)Ушел с форума
Тем: 273 Сообщений: 21520 Флеймы: 2846 (13%)
Всего отчетов: 14 Москва и область: 13 Обломинго: 1 |
|
Гео: Резиновая
|
|
Цитата:
Монголы вроде как о своём великом прошлом узнали от европейцев.В их преданиях нет ни слова о походах на Русь.
Угу. Концепция разного рода "фоменковцев", утверждающих, что ига не было. ![](/images/graemlins/smirk.gif) Только ведь существуют материальные свидетельства - археологические, например. ![](/images/graemlins/cool.gif) Или так любимый "аргумент" фрменковцев о якобы "строительстве златоглаВЫХ храмов в этот период". ![](/images/graemlins/tongue.gif) Так вот - с 12 по 14 вв на территории Руси почти не было возведено каменных построек. (За исключением Новгорода, который под Игом и не был). ![](/images/graemlins/smirk.gif)
Так что Фоменко с компанией уберите пока на дальнюю полку. ![](/images/graemlins/tongue.gif) Он кто угодно, но не историк.
--------------------
|
luka bosio
![](/avatars/79491.jpg)
На форуме: 13 л 333 д(с 14/10/2010)
Тем: 50 Сообщений: 3142 Флеймы: 255 (8,1%)
Всего отчетов: 20 Москва и область: 17 Обломинго: 2 Регионы: 1 |
|
|
|
Цитата:
Цитата:
Монголы вроде как о своём великом прошлом узнали от европейцев.В их преданиях нет ни слова о походах на Русь.
Угу. Концепция разного рода "фоменковцев", утверждающих, что ига не было. ![](/images/graemlins/smirk.gif)
По Фоменко и Средневековья не было, его монахи выдумали.
--------------------
В 3,14зде дверца, а где сердце? |
|
Бородатый
![](/avatars/14272.jpg)
На форуме: 20 л 129 д(с 05/05/2004)Ушел с форума
Тем: 273 Сообщений: 21520 Флеймы: 2846 (13%)
Всего отчетов: 14 Москва и область: 13 Обломинго: 1 |
|
Гео: Резиновая
|
|
Ну там много феерического бреда. Не хотелось бы углубляться. ![](/images/graemlins/confused.gif)
--------------------
|
Искусствовед
![](/avatars/18715.jpg)
На форуме: 19 л 316 д(с 30/10/2004)Ушел с форума
Тем: 205 Сообщений: 2157 Флеймы: 574 (27%) |
|
Гео: СССР
|
|
Причём чванливо зомбированная чушь, в поучительном контексте по-отношению к другим, произносится гражданином страны, в которой с 1917 года, ложь, постоянное переписывание истории, подтасовка фактов, искажение сути событий - фактически легализованное единственное существующее поведение властьпредержащих мерзавцев, и восторженной серой и тупой толпы "одобрямсов". ![](/images/graemlins/crazy.gif) А просходящее в "нашейраше" сейчас, уже давно было описано Оруэлом.
--------------------
Россия - дивная страна!
С весьма хуёвым государством.
(с) И.Губерман |
|
crazysm
Модератор
![](/avatars/13497.jpg)
На форуме: 20 л 156 д(с 08/04/2004)
Тем: 960 Сообщений: 15062 Флеймы: 2945 (20%) |
|
Гео: сойду, там где трава по пояс
|
|
Видимо горбатого только могила.......предупреждение за флуд 150 дней.
--------------------
Ганжабаса не давать!
Его и так прет!
![](https://foolstown.com/sm/kos.gif) ![](https://foolstown.com/sm/crazy.gif) |
|
Бородатый
![](/avatars/14272.jpg)
На форуме: 20 л 129 д(с 05/05/2004)Ушел с форума
Тем: 273 Сообщений: 21520 Флеймы: 2846 (13%)
Всего отчетов: 14 Москва и область: 13 Обломинго: 1 |
|
Гео: Резиновая
|
|
Виноват, 13-14 веков, конечно. Там почти 200 лет "провал" - после строительного "бума" 11-12 веков. ![](/images/graemlins/smirk.gif) А в Киеве каменное строительство возобновилось вообще лишь в 17-18 веках. ![](/images/graemlins/shocked.gif)
--------------------
|